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朱青生:不要误把现代化看成是西化
日期: 2011-08-18  信息来源: 新浪收藏

新浪收藏讯 2011年4月29日,艺术北京2011.当代艺术博览会在北京农展馆新馆举办。作为本届艺博会独家官方网络合作伙伴的新浪收藏频道,现场采访了艺术家、策展人和艺术评论人朱青生老师。以下为访谈的文字实录。

主持人:新浪网友大家好,这里是新浪艺术北京嘉宾会客厅。我们很有幸请到了艺术家、策展人和艺术评论人朱青生老师,您好朱老师。

朱青生:您好。

主持人:我们最近看到您在798有一个漆山的展览,在那之前你已经做了很多关于这件作品的事情,您跟我们说一下这件作品?

朱青生:这个作品是一个典型的观念艺术作品。它和我们现在的艺术展览不可能发生关系,因为它不可以被卖掉。它是一个什么样的活动呢?这个活动在做的时候,是有一个诉求的,并且在做的过程中间,不停的发生新的遭遇,最后结果是引起了人们对这个事情的关心、讨论,甚至某些观念的变化。但是它不一定能够积累为一个作品或者是一件作品。是这样的一个作品性质。

漆山本身这个作品是有它的诉求的,这个诉求当然就是人跟自然的关系,我们一般说起来,人跟自然的关系会和保护自然有关,但这并不是人和自然的唯一的关系,漆山所探求的是人既然作为自然中间的一分子,又有什么权力保护自然?又有什么义务和自然发生关系?漆山就是这样的提示,它本身是从一件事情开始的,这件事情就是桂林有一座小山,因为化工厂这个山就秃掉了,寸草不生,有两个解决方案,一个是重新植树,还有一个就是我的办法,把这座山漆成红的,让人们感觉到自然是值得敬畏的,是一个警告,绿水青山中间有一个红色的山又构成了一个奇异的景色。有很多人反对这个事情,反对本身就把这个概念应对在自己的心里。种种方式形成了漆山的计划,这个计划来来回回有二十多年,展览的名字叫22年,其实到现在已经23年了。有些地方也未必漆成,有些地方漆成了。

但是更重要的是通过漆山这件事情来说,自然对人来说是什么?应该是无有的存在,人和它面对的时候,怎么使之变成了物质的对象。是这样的一个过程。同时怎么样通过艺术,使它变成精神的对象,并且是一个刺激物,帮助我们改变和解放我们原来旧有的观念来获得新的可能性。这都是我在做这个作品时候的追求,或者是一个针对。

主持人:这是一个探索性的,还没有最终结论,或者是我们已经有一个既定看法的一个作品。

朱青生:所有的艺术作品都不可能有一个既定的结论,如果是有一个既定的结论,那不叫作品,那叫做宣传画,或者说是一个符号。艺术品有符号的性质,但是绝不仅仅是符号。主要的作用就是它的开放性。那么我们做一个作品的时候,怎么赢得它不间断的开放性,这就是衡量作品的重要标准,不同的人不同时代的人看它,又能看到意义,又能增加自己对它的感受,这个作品这样的可能性越大,这个作品越有意思。

主持人:这个作品对你来说兴奋点在什么地方呢?

朱青生:对我来说,兴奋点是比较自然的。作为一个做艺术的人,没有人是艺术家,也没有人不是艺术家。这句话是为了纠正和反对,每个人都是艺术家,人人都是艺术家,我认为人人都是艺术家是错误的,如果人人都是艺术家,人就没有了。我非常强调的一点是没有人是艺术家,也没有人不是艺术家。人是人本身,面对艺术的时候,是一次自由的机会,是一次解放的可能,我们当然要在这个里面,要寻找到这种可能性。

艺术家在里面起的作用,就是使得一个活动变成人际的遭遇,人与人之间的一次遭遇,人们遭遇了这个事情以后,就会非常的兴奋,会想,会批评,在思考和批评中间,变成一个有思考和批评意识的一个人,这就变成比原来本人更有意思的人,更有意义的人。这就是我们在建造人本身,并不是艺术家建造人本身,而是艺术家提供了一个机会,让艺术家和观众一起,在他本来的基础上变得更为人道,更具有人的权力。真正最高的人的权力就是自由的程度。所以我们做艺术品应该是指向这一点的。

主持人:漆山计划中,您谈及了社会雕塑这个话题,这个词应该是波伊斯那开始的,他当时在卡塞尔文献展种树。社会雕塑这个话题,很多人会谈起,会提及这个词,但这个话题常常没有被很好的阐释清楚。您能把它阐释一下吗?

朱青生:社会雕塑是艺术发展到第四次艺术革命出现的情况,四次革命都是西方艺术的革命。西方艺术传统,反传统四个重大的飞跃:第一次是像梵高这些人,第二次是毕加索等等,他们画出来的画是人的创造和制造。人造出来的,这个事情是外界没有的,不是模仿来的。第三次就是达达这些人,他们把艺术变成反艺术,艺术不是给人东西,而是让人已有的东西得到反省和批判,从而使人获得自由,到了波伊斯就是给人自由,自由必须回到人间,回到社会中。艺术可以建造人间更为美好的关系。他的方法看起来像政治,但是不是政治化的,也不是科技性的,没有实际的用途。也不是思想和宗教性的,不是去教训别人,或者是叫人让度自己的自由去追随他,艺术既不是宗教的,也不是政治的,也不是科学的,也不是技术的,艺术就是艺术的,艺术的特点是什么?一个作品出现的时候,每个人看它都会自己产生自己的想法,或者没想法,可以赞成,也可以反对,不管怎么样,对它的赞成、反对、迷惘、激动都是社会意义上的这种活动。就是说波伊斯针对社会的人,我们大家生活在一起,怎么能够互相生活的更好,或者说今后这个社会向更好的方向发展。他认为保护环境,人就会向更好的方向发展,这是他做雕塑的诉求。看起来做雕塑,实际上雕塑的是社会的未来,这就叫社会雕塑。

主持人:这么说一点都不晦涩,事实上现在很多艺术家所做的努力,实际上都是希望参与到社会生活层面,然后产生一种他们渴望的影响。

朱青生:当然是,这是当代艺术的一个特征,不是全部特征,关心社会问题、批判现实这些,只是艺术或者说当代艺术中的政治当代性。政治当代性又是和西方的艺术的传统直接有关,因为西方的艺术从古希腊开始,主要的是人是万物的尺度,反过来万物也是人的对象。这样一个过程,人和世界的关系,必然中间隔不过人和社会的关系,所以关心社会是艺术的主要的一个方面。所以后来就会出现现实主义的方法。所谓社会主义、现实主义,中国目前自己的主流艺术和主导艺术其实是来自西方艺术的观念。实际上是对中国传统和中国伟大的文明是起否定作用的,如果我们一味强调现实主义和社会主义,就是否定中国文明和中国传统。中国文明和中国传统是以脱俗、追求境界为目的,而不是追求现实主义为目的。人之所以需要艺术,就是因为我们不愿意在现实主义中耗费我们的一生,所以才需要艺术让他解脱。这就是中国艺术本质之所在。

最近我帮助中央台做了一个纪录片《卢浮宫》,它所说的艺术,随着苏联,也通过徐悲鸿一些大师,带到中国来形成了艺术学院的系统,根本就是把中国原来的系统割裂了,我们国家到了民族复兴关键的时刻,我们一方面要反省自己的对传统的认识,对什么东西代替了我们的传统加以讨论。我们做卢浮宫,不是做卢浮宫本身,而是带有批判的眼光看。

主持人:是说我们的传统被别的东西替代掉了。

朱青生:对,它就盖在我们的传统上面,在西方恰恰卢浮宫是被抛弃的一种传统。卢浮宫的方法,卢浮宫的画家,雕塑的方法在今天西方的发达国家是已经被抛弃了的。没有任何一个艺术家,更没有一个伟大的艺术家,重要的艺术家会用卢浮宫的方法去画画做雕塑。所以这个事情就变得奇怪了。为什么他们伟大的传统今天没有一个人用,这就是这次做纪录片的时候和总导演一起推进的,非常明确的一个思想性的任务。就是要解释这个问题。

主持人:是,您说的问题一直都是有前后关联的,包括您经常提倡的观点和发表的言论。比如,您认为中国的现代化的过程还没有完成。所以这是中国需要面临解决的一个问题,但人们会把现代化认为是来自西方的东西,而把它加以排斥。

朱青生:对。这个问题是我们的一个很大的误解。我们误把现代化看成是西化,其实不是。西方的传统也遭遇了现代化的冲击和否定。他们在现代化的过程中间,腥风血雨,才完成了现代化的过程,只不过西方比我们先行现代化,首先打破了西方自己的传统,然后扩张,侵略其他的传统和传统的国家。这就是中国近代史上遭受屈辱的一个原由。只是比中国早30、40年现代化的日本,就在抗日战争的时候侵略中国,一个中国过去的属国凭什么变成发达国家,不是因为西化,而是率先现代化,中国晚现代化了几十年就受到了压迫,这是血的教训,我们还需要更为深刻的反省,我们今天看到很多故事片都是在抗日战争的时候,中国人如何英勇奋战,在艰苦的条件下可歌可泣,我们还要追问一个问题,为什么一个大的国家被小的国家打到成了弱国的地位,什么使我们弱,这个问题更为重要。

主持人:对。现代化说起来是这样的,我们大家好像一说起来都知道,那现代化的核心价值是什么?

朱青生:有两个根本的原则,第一个原则是任何个人,都不需要丧失个人的尊严而获得生存,这就是物质条件的基础。物质很发达,大家不要听一个单位的规定,不要接受一种特别的宗教仪式才能够生存下去。物质条件可以让人自由的生活,就像一个人生活在一个乐园里面,可以随手摘到果实,喝到泉水,这样就可以生存,就是现代化在人类科学技术和社会制度的条件之下达到的第一标准,物质标准。是每个人都可以,不是说少数人可以,另外的人要为他服役。有些地方的人自己很舒服,但是很多人做他的奴隶,那不是现代化,现代化是大家平等,每一个尊严都能得到保证。

第二是,每个人的政治权力得到张扬和发挥,并且自己的政治权力所赋有的条件让他可以为他的行为负责任。这都是政治的现代化,必然是民主的。而且民主不是说我只是想实现我自己的愿望,而是说我的制度让我对我的选择负责任。如果我的选择错了,有纠正我自己的不间断的可能性,这就是政治的现代化。

这两点加起来才是现代化最根本的基础,根本上是走向人权力的平等。

主持人:这是西方启蒙运动以来形成的观点。西方社会,他们因为有着先进的理念,然后发展了这几百年。到现在或者在将来会碰到一个瓶颈,人认为没有神,他们也可以很好的生活,这是一种理念。当然很多人还是认为有神,给他们心灵的感受更重要。

朱青生:这个就要分成不同的说法了。我刚才实际上说到,我们今天是在一个科学为基础的社会中间。我们一般的社会理念的也是在启蒙运动发生之后人的现代社会理念的基础上。就是说,不相信神,是普遍的情况。那么我们也会发现,所谓神到底是什么,这个每个人有每个人不同的解释,我们应该尊重每个人的解释,我们不能强加于别人,不能说我觉得不是,你就不能以为他是,这就是我们说的人的基本权力,这是第一点。我们要尊重每个人的选择,但是每个人选择了以后,必须对自己的选择负责任。我们过去在信教的时代,我笃信一个神,就要受到戒律和规范的统治,假设我不这样信,会把你从精神上和身体上消灭掉,这就是看到的异教的审判。认识到这一点才有启蒙运动,我们人的价值很重要,这已经是一两百天大家逐步意识到的问题,也是现实的问题,今天这个世界上,如果说因为观念的差异,发生什么战争,或者意识形态的差异发生什么战争,不是因为他们没有神,而是因为他们过度的强调神,或者是个别的政治野心家,利用了对神的强调,或者对某种主义的强调,才会发生战争,并不是说没有神就开始打仗。

我们今天要讨论的问题是神是什么,我们没有神不代表人没有尊严,我们不信一个教,不代表我们没有宗教精神,这是两个不同的事情。什么叫宗教精神,什么叫人的尊严。人可以对自己的欲望保持克制和保持距离的能力,不是一个动物,不是一个禽兽,有的人很聪明,聪明以后,用他的聪明智慧做坏事的时候,他真是衣冠禽兽,我们听到有些人说,说他们是禽兽,这是对禽兽的侮辱,因为禽兽还不至于这样的大规模的有算计性的去害别的同类。 什么叫做宗教精神,宗教精神就是人性中间可以对自己个人的欲望,贪欲和对外界的诱惑保持距离,保持克制和保持节度的能力,这就是人性中间的高贵。如果这一点拿出来的话他就是神,或者就是一个神圣的东西。一个人能在一件很小的事情上做到神圣的东西,哪怕是很普通的农民,或者只是一个普通的护士,都可以变成一个圣人,这就是意义之所在。

主持人:在您的艺术实验中,水墨扮演很重要的角色,你是希望从这个探索当中,找到重新弘扬中国文化的东西吗?

朱青生:我非常愿意回答你的问题。我对水墨的推进主要是推进两个,一个是在早期推进现代水墨和现代书法。现在我主要是推进第三抽象,所谓第三抽象,我认为中国艺术中间的一些优秀的东西,已经成为人类共同的财富,比如说抽象表现主义,这个使得美国把世界艺术中心从巴黎移到纽约,纽约作为世界艺术中心起到重大贡献和作用的画派,主要的来源就是中国书法,或者是中国书法中间,一笔带出人的情绪和情绪活动的艺术能力,这成为它的基础。而且它的特点就是超越现实主义。

抽象表现主义中间的精神意义就是认为艺术是什么,艺术就是把人带到比现实主义更高境界的一个力量。所以并不是画的视觉表现。里面还有一个很重要的精神含义,就是使人上升为更高的人,更完美的人,这个使得纽约画派抽象表现主义有力量。一个是有风格上的力量,第二是在精神上往上提了一个层次。提的时候主要的精神来源之一就是中国书法。

中国的书法已经通过抽象表现主义在世界上结出了胜利的果实。在这个时候,我们看到中间遗掉了一些东西,在西方已经注意到了,但是在中国是混在一起没有分的很清楚。

这个东西是什么呢?如果我们不在一个笔划中间有意识加入力量、情绪和意义,可以无意识寄托我们的心境、修养和人一生的人性的全部结晶这个部分,就是过去说的气韵。气韵并不是有一种力量,它反而是力量要消逝之后,遗留下来的部分才是最为宝贵,最为有意思的东西。这个东西在抽象中间,如何得到表达,或者说最后的表达有可能只是一种抽象,不抽象也没有关系。因为抽象这个概念,80年代在我的论文中间也论证过,照相写实主义是时间的断面抽象,抽象未必都是几何型。

第三抽象是我想做的实验,或者是想要尝试的,是在一个作品的里面,画不到的地方,没东西的地方,能不能把一个人全部生命和文化中间很多东西孕育在里面,包含在里面,寄托在里面,这就是我现在想要做的事。如果说这个事情做好了,对复兴中国的传统有用,这是必然的,这是中国的精神中间更为高的东西。里面一无所有却包含了全部,这样的东西才是中国艺术最为精华的东西。但是这不是中国独有的,这是人类的财富。如果做好了可以恢复到很好。我想,恢复中国的传统不是我们今天艺术家的主要任务,我们今天艺术家的主要任务是为人类创造新的可能性。

在这个过程中间,我觉得不是我一个人在做,我是跟一些人一起在努力,如果我们做的努力能够被你们看到,我真的感觉到很吃惊,因为我觉得这是一个很专门的行当,我们在很小的圈子里面实验,结果新浪这么流行的媒体都注意到这一点,我现在要对你们大大加以崇敬。

主持人:谢谢您这么说。您说这个话题所代表的方向性,我觉得应该是大家关注的。想探索一个什么样的方向,我觉得这是我们所关注的。当然你们在做一个实验,而且是水墨,你说是一个一小群人。但是这个话题是大的。

朱青生:应该是。这里面有一个大家关心的话题,当代艺术能不能跟中国传统的文化结合起来的问题,当然碰巧这个事情是结合起来的,也许我们上次做的中国水墨讨论会,其中有一个是讨论这个问题,很多专家发表了比较深入的论文。

主持人:说到书画,我以前看过一篇文章,说中国的文化,包括书法还有音乐,是小桥流水的,像一幅画面,是二维的,不像西方的艺术,哥特教堂是尖顶向上直通苍穹的,比中国多一个纬度。那要回到中国的传统,找到有价值的东西,怎么找?

朱青生:刚才你提到的想法,都是对的,是有一个差异,但是人类文化的差异性是无所不在。西方和西方之间也有差别,中国和越南、日本也有差异。中国的艺术或者说我们把它当做艺术品的一些作品中间,也有三维的,也有二维的,也有一维的都有。我们现在强调的中国和西方的差异,首先我们要说明两点,第一我们强调差异的存在,是为了强调差异的价值,因为只有知道差异,我们才能创造新的可能性,如果太等同了,文化上就没有创造的可能性了。我们知道了差异以后,我们不仅要强调中国和西方的差异,我们还要强调中国和非洲的差异,中国西方和非洲的差异,或者中国、西方、非洲和伊斯兰教的差异,我们要把差异看成我们对人类文化的责任。这是我们强调的一个价值之所在,是具有普世性的价值。因为我们有强调差异的资格,所以我们把差异变成了一个推动发展的动力。

主持人:所以是没有高下之分,只有差异之分?

朱青生:也不能简单这么说。如果我们说都没有高下之分,大家就不努力了,随便做一个,和花几代人的努力做一个毕竟不同,我们一定要强调还有这种差异,能量、含量和技术程度的差异,也是一种差异,都是要加以考虑的。既然我们要考虑文化的差异,为什么不考虑纵向的差异呢?也要考虑,这是其中的第一点。我们耶强调这个问题。

第二点强调的问题比较重要,就是我们今天在世界上说的艺术,是以希腊关于艺术的解释为准则的来说艺术的。中国的艺术一开始不是这个东西,是另外一样东西,我们后来因为接受了西方艺术观念,拿它套中国的,就像中国古代没有哲学,但是我们现在有了冯友兰、胡适北大的教授们,写了中国的哲学史,在哲学的概念里把中国的材料放进去,这个事情就变了。中国过去这个东西不叫哲学,不是这个东西,是另外一样东西。是另外一个文化结构,艺术上也是如此,中国的艺术不是art这个词能够概括的,因为我们有近代史的遭遇,我们全部被概括了,我们全部进来了就是art。即使在西方,大家对艺术是什么,依旧是无所适从,所以有实验艺术这块,才有当代艺术的有意义这块,大家也搞不清楚到底是什么,过去有过的东西,至少给我们一些提示的力量,让我们觉得可以是什么。

主持人:最后一个问题,结合艺术北京,您刚才说了当代艺术其中的一个特性,还有别的特质是什么?

朱青生:就是艺术性。艺术的特点,有一个最重要的特点,怎么使得你看到一个艺术的时候,突然感觉到过去所认为的艺术,或者是过去的看法,过去的眼光都没法派用场了,改变了你的状态,我们因为习惯于一种艺术方式,习惯于一种理论,习惯于一种社会制度之后,我们每个人不自觉的已经被泡进去了,被压制、奴役,我们常常不自知,知道了我们会警惕、反抗。这个问题在艺术中间最明显,当我们看到一个美好的绘画,欣赏它的时候,我们不知道在欣赏它的同时,我们正在被这个画中人对人的控制所奴役。那么当代艺术的价值是什么?就是不间断要把这个打破,让人们知道,我本来并不是这样,是被蒙蔽成这样,诱惑成这样,这就是艺术价值之所在。做到这一点,每个艺术家都要找到这个方法,个人有一个策略,我怎么来做这个事,还有个人的名利地位呢?要想做成成功的艺术家,要想办法影响别人,甚至有时候要做戏,做一些古怪的事情,都是可以理解的。他只是个人的行为,我们现在讨论是艺术应该怎么样,并不是每一个艺术家应该怎么做。

主持人:好的,谢谢您。

 

编辑:知秋

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